Sport im Osten: RWE im Wettskandal betroffen?

Al Knutone
Beiträge: 371
Registriert: Montag 24. April 2006, 13:40

Beitragvon Al Knutone » Dienstag 25. Mai 2010, 10:58

Edden hat geschrieben:Kein Kommentar, ist nunmal kein Kommentar. Daraus kannst du doch nicht ableiten, dass er schuldig ist. :irre:


Zu den Vorzügen eines Rechtsstaates gehört, dass jemand bis zum Beweis des Gegenteils als unschuldig gilt. Einem Spieler kann man juristisch keinen Vorwurf machen, wenn die Wettmafia mit ihm Kontakt aufnimmt. In diesem Punkt stimme ich Rolf Rombach zu, wenn er sagt: „Kein Spieler kann sich dagegen wehren, wenn er Anrufe von solchen Subjekten bekommt. Wenn Spieler solche Angebote abweisen, dann ist das ein rechtsfreier Vorgang.“ (vgl. TLZ vom 24.05.)

Natürlich kann ich einem Spieler auch keinen juristischen Vorwurf, wenn er sich mit einem Wettmafioso in seiner Wohnung trifft. Vielleicht wollten beide ja nur ne Runde Flipper spielen oder zusammen GZSZ gucken? Und wenn der Spieler auf die Frage eines Journalisten nach einem solchen Treffen mit nem kurzen „Das will ich nicht kommentieren!“ reagiert, dann ist das selbstredend kein indirektes Schuldeingeständnis, denn außer der Staatsanwaltschaft kann niemand den Spieler zwingen, zur öffentlichen Aufklärung dieses Sachverhaltes etwas beizutragen. Der Spieler verdient bis zum Beweis einer Schuld das volle Vertrauen des Vereins und seiner Anhänger, dass alles mit rechten Dingen zuging und bei Treffen mit der Wettmafia über nichts anderes gesprochen wurde als Cevapcici-Rezepte oder ähnlich belangloses Zeug. ;)



Edden
Beiträge: 3661
Registriert: Montag 17. September 2007, 18:58
Titel: Kein Titel
Wohnort: Zelle

Beitragvon Edden » Dienstag 25. Mai 2010, 11:34

Al Knutone hat geschrieben:
Edden hat geschrieben:Kein Kommentar, ist nunmal kein Kommentar. Daraus kannst du doch nicht ableiten, dass er schuldig ist. :irre:


Zu den Vorzügen eines Rechtsstaates gehört, dass jemand bis zum Beweis des Gegenteils als unschuldig gilt. Einem Spieler kann man juristisch keinen Vorwurf machen, wenn die Wettmafia mit ihm Kontakt aufnimmt. In diesem Punkt stimme ich Rolf Rombach zu, wenn er sagt: „Kein Spieler kann sich dagegen wehren, wenn er Anrufe von solchen Subjekten bekommt. Wenn Spieler solche Angebote abweisen, dann ist das ein rechtsfreier Vorgang.“ (vgl. TLZ vom 24.05.)

Natürlich kann ich einem Spieler auch keinen juristischen Vorwurf, wenn er sich mit einem Wettmafioso in seiner Wohnung trifft. Vielleicht wollten beide ja nur ne Runde Flipper spielen oder zusammen GZSZ gucken? Und wenn der Spieler auf die Frage eines Journalisten nach einem solchen Treffen mit nem kurzen „Das will ich nicht kommentieren!“ reagiert, dann ist das selbstredend kein indirektes Schuldeingeständnis, denn außer der Staatsanwaltschaft kann niemand den Spieler zwingen, zur öffentlichen Aufklärung dieses Sachverhaltes etwas beizutragen. Der Spieler verdient bis zum Beweis einer Schuld das volle Vertrauen des Vereins und seiner Anhänger, dass alles mit rechten Dingen zuging und bei Treffen mit der Wettmafia über nichts anderes gesprochen wurde als Cevapcici-Rezepte oder ähnlich belangloses Zeug. ;)


Schlechter Versuch mein Guter. Indirekt bleibt der Vorwurf an Samil bestehen und dass ist von dir komplett so gewollt. Nochmal für dich: Für das angebliche Treffen mit einem "Wettpaten" gibt es KEINEN Beweis. Also höre endlich auf diese Person direkt oder indirekt zu beschuldigen. Sonst wird auf dich bald Einiges zukommen, siehe Beitrag von seraphino.


Edden
Beiträge: 3661
Registriert: Montag 17. September 2007, 18:58
Titel: Kein Titel
Wohnort: Zelle

Beitragvon Edden » Dienstag 25. Mai 2010, 12:02

Papa hat geschrieben:
Edden hat geschrieben:Für das angebliche Treffen mit einem "Wettpaten" gibt es KEINEN Beweis.


Das ist nur halb richtig:

Handelsblatt hat geschrieben:...Laut Polizei-Ermittlungen habe die Wettmafia im vergangenen Herbst in der Wohnung eines Erfurter Spielers Geld für die Manipulation der Partie Borussia Dortmund II gegen Erfurt geboten. Die Erfurter Fußballer hätten sich jedoch geweigert....


Das scheint bereits Fakt zu sein. Was noch offen ist, sind die Namen der drei RWE-Spieler aber auch nur offiziell. Aber mal im Ernst. Wenn die Polizei weiß, daß ein Treffen mit den Paten in der Wohnung eines Erfurter Spielers stattgefunden hat, dann weiß sie doch zumindest auch den Namen des Mieters ;-) .


Schon Klar. Aber Al Knutone behauptet, dass der betroffene Mieter/Spieler Samil Cinaz heisst. Diese Behauptung ist völlig an den Haare herbeigezogen. Zu behaupten "Samil Cinaz traf die Wettmafia" ohne auch nur einen Beweis zu haben, halte ich für sehr gefährlich. Sollte sich diese Behauptung als falsch herausstellen (was ich glaube und hoffe), dann können Herr Al Knutone und die Betreiber dieses Forums in ernste Schwierigkeiten gelangen.
Ich glaube nicht, dass Al Knutone dem Smail wirklich persönlich schaden will. Ein wenig Spaß daran in einer RWE Wunde rumzustochern, hat er aber schon (auch wenn er einer der eher vernünftigen Vetreter der Zeisser ist).

Aber: Bei der Schwere der Vorwürfe und dem medialen Interesse, sollte man sehr sehr vorsichtig sein.


Benutzeravatar
Bodolein13
Beiträge: 584
Registriert: Freitag 29. August 2008, 11:46
Titel: Kein Titel

Beitragvon Bodolein13 » Dienstag 25. Mai 2010, 12:05

Warum zweifeln eigentlich Einige an unseren Spielern und glauben einer Kapuze ohne Gesicht. Natürlich steht außer Frage, das die Wettmafia auch in der 3. Liga zu landen versucht, warum also nicht auch bei Spielern vom RWE, aber von Vorverurteilungen halte ich gar nichts.

Also Fakten abwarten.



muxer
Beiträge: 3560
Registriert: Samstag 22. Mai 2004, 14:37
Titel: Kein Titel
Wohnort: Sömmerda

Beitragvon muxer » Dienstag 25. Mai 2010, 12:15

Alles Humbug!!!!

Der Bericht ist unterste Schublade........ So berichtet kein seriöses Magazin!

Und kommt mir nicht mit Aufklärungsjournalismus.

SCHWEINE MDR


Al Knutone
Beiträge: 371
Registriert: Montag 24. April 2006, 13:40

Beitragvon Al Knutone » Dienstag 25. Mai 2010, 12:18

Edden hat geschrieben:Schlechter Versuch mein Guter. Indirekt bleibt der Vorwurf an Samil bestehen und dass ist von dir komplett so gewollt. Nochmal für dich: Für das angebliche Treffen mit einem "Wettpaten" gibt es KEINEN Beweis. Also höre endlich auf diese Person direkt oder indirekt zu beschuldigen. Sonst wird auf dich bald Einiges zukommen, siehe Beitrag von seraphino.


Keine Ahnung, wie du auf den Trichter kommst, ich würde irgendjemand beschuldigen. Ganz im Gegenteil! Deutlicher als ich kann ja wohl nicht ausdrücken, dass man jemanden bis zum Beweis des Gegenteils für juristisch unschuldig hält. Der MDR dürfte sich bewusst sein, welche Tragweite die im SpiO-Bericht erhobene Behauptung hat, in der Wohnung eines nicht namentlich genannten Rot-Weiss-Spielers habe es ein Treffen mit der Wettmafia gegeben. Inwieweit zwischen dieser mittlerweile durch Polizeiermittlungen bestätigten Behauptung und der im Bericht gestellten Frage an den Spieler Cinaz ein Kontext besteht, kann ich nicht beurteilen. Deshalb hüte ich mich davor, Cinaz aufgrund seiner verweigerten Antwort in irgendeiner Richtung direkt zu beschuldigen sondern verteidige sogar seine mangelnde Auskunfsbereitschaft, weil ich darauf vertraue, dass solche Dinge wie Wettmanipulationen ganz einfach nicht zu Cinaz‘ Charakter passen. :winken:


Al Knutone
Beiträge: 371
Registriert: Montag 24. April 2006, 13:40

Beitragvon Al Knutone » Dienstag 25. Mai 2010, 12:20

Edden hat geschrieben:
Papa hat geschrieben:
Edden hat geschrieben:Für das angebliche Treffen mit einem "Wettpaten" gibt es KEINEN Beweis.


Das ist nur halb richtig:

Handelsblatt hat geschrieben:...Laut Polizei-Ermittlungen habe die Wettmafia im vergangenen Herbst in der Wohnung eines Erfurter Spielers Geld für die Manipulation der Partie Borussia Dortmund II gegen Erfurt geboten. Die Erfurter Fußballer hätten sich jedoch geweigert....


Das scheint bereits Fakt zu sein. Was noch offen ist, sind die Namen der drei RWE-Spieler aber auch nur offiziell. Aber mal im Ernst. Wenn die Polizei weiß, daß ein Treffen mit den Paten in der Wohnung eines Erfurter Spielers stattgefunden hat, dann weiß sie doch zumindest auch den Namen des Mieters ;-) .


Schon Klar. Aber Al Knutone behauptet, dass der betroffene Mieter/Spieler Samil Cinaz heisst.


An welcher Stelle habe ich das getan?


Sömmi
Beiträge: 247
Registriert: Sonntag 7. September 2008, 20:07

Beitragvon Sömmi » Dienstag 25. Mai 2010, 13:09

Mal eine Frage: ist das Spiel gegen den WSV gemeint, als deren Stammtorhüter Maly (oder heißt so ähnlich) als Feldspieler ( Stürmer ) eingewechselt wurde ?
Wenn ja und Ef sollte verlieren, hätte die Wettmafia die Rechnung ohne den Wirt ( Maly ) gemacht. :auslach1:Der war als Stürmer richtig blind ! Kam mir bei diesem Spiel vor wie in der Augsburger Puppenkiste. Wollte eigentlich mein Eintrittsgeld zurück, als die ihren Torwächter als Feldspieler eingewechselt hatten.
Würde gerne mal erfahren ob es diese Begegnung war ?


Thorsten Judt (37): "Ziegner hat mich mehrfach beleidigt. Er ist ein Dummschwätzer. Aber was will man von einem Typen erwarten, der vielleicht nicht mal Grundschul-Reife hat?"
(Quelle : BILD v. 18.08.2008)
Benutzeravatar
kirchi
Beiträge: 3560
Registriert: Montag 3. Februar 2003, 13:59
Titel: Kein Titel
Wohnort: Mittelfranken
Kontaktdaten:

Beitragvon kirchi » Dienstag 25. Mai 2010, 13:20

Sömmi hat geschrieben:Mal eine Frage: ist das Spiel gegen den WSV gemeint, als deren Stammtorhüter Maly (oder heißt so ähnlich) als Feldspieler ( Stürmer ) eingewechselt wurde ?
Wenn ja und Ef sollte verlieren, hätte die Wettmafia die Rechnung ohne den Wirt ( Maly ) gemacht. :auslach1:Der war als Stürmer richtig blind ! Kam mir bei diesem Spiel vor wie in der Augsburger Puppenkiste. Wollte eigentlich mein Eintrittsgeld zurück, als die ihren Torwächter als Feldspieler eingewechselt hatten.
Würde gerne mal erfahren ob es diese Begegnung war ?



genau das Spiel ist gemeint! Aber wo steht, dass RWE das Spiel verlieren sollte?

Bisher steht das Spiel offen (keine beschuld. Mannschaft) unter Verdacht


Discover.fitful.de

besucht mich auch auf Facebook

https://www.facebook.com/pages/DiscoverFitfulde/271226496311413
Edden
Beiträge: 3661
Registriert: Montag 17. September 2007, 18:58
Titel: Kein Titel
Wohnort: Zelle

Beitragvon Edden » Dienstag 25. Mai 2010, 13:25

Al Knutone hat geschrieben:
Edden hat geschrieben:Schon Klar. Aber Al Knutone behauptet, dass der betroffene Mieter/Spieler Samil Cinaz heisst.


An welcher Stelle habe ich das getan?


Hier und mehrere Beiträge davor und danach.
Al Knutone hat geschrieben:Stell dir mal folgende Situation vor: Irgendwann im Frühjahr erhält Rot-Weiss Informationen, von wem auch immer, dass es Vorwürfe gegen Cinaz gibt. Man setzt sich folglich mit dem Spieler zusammen, um die Sache aufzuklären. Der Spieler räumt ein, dass es einen oder mehrere Kontaktversuche gab, bestreitet aber, an Manipulationen mitgewirkt zu haben. Wie soll der Verein reagieren?
.....


Al Knutone
Beiträge: 371
Registriert: Montag 24. April 2006, 13:40

Beitragvon Al Knutone » Dienstag 25. Mai 2010, 13:39

Edden hat geschrieben:
Al Knutone hat geschrieben:
Edden hat geschrieben:Schon Klar. Aber Al Knutone behauptet, dass der betroffene Mieter/Spieler Samil Cinaz heisst.


An welcher Stelle habe ich das getan?


Hier und mehrere Beiträge davor und danach.
Al Knutone hat geschrieben:Stell dir mal folgende Situation vor: Irgendwann im Frühjahr erhält Rot-Weiss Informationen, von wem auch immer, dass es Vorwürfe gegen Cinaz gibt. Man setzt sich folglich mit dem Spieler zusammen, um die Sache aufzuklären. Der Spieler räumt ein, dass es einen oder mehrere Kontaktversuche gab, bestreitet aber, an Manipulationen mitgewirkt zu haben. Wie soll der Verein reagieren?
.....


Da würde ich noch mal genau nachschauen, an welchen Stellen ich Behauptungen aufstelle, an welchen Stelle ich spekuliere (und deshalb beispielsweise unter den von dir angeführten Beitrag auch den Satz setze: Ist aber alles nur so 'ne Spekulation von mir.) und an welchen Stellen ich allgemeine Erörterungen anstelle, ohne dabei explizit den Namen eines Spielers zu erwähnen. :winken:


Benutzeravatar
Bärliner
Beiträge: 5992
Registriert: Montag 3. Februar 2003, 22:25
Titel: Kein Titel
Wohnort: Neuenhagen

Beitragvon Bärliner » Dienstag 25. Mai 2010, 13:44

Papa hat geschrieben:@Edden

Warum wurde die Frage nicht auch anderen Spielern gestellt ?


Cinaz war bisher Kapitän!! Vielleicht nur deshalb.


"Alle Dinge haben ihre Zeit, auch die guten!
Michel de Montaigne
Edden
Beiträge: 3661
Registriert: Montag 17. September 2007, 18:58
Titel: Kein Titel
Wohnort: Zelle

Beitragvon Edden » Dienstag 25. Mai 2010, 13:50

Al Knutone hat geschrieben:Da würde ich noch mal genau nachschauen, an welchen Stellen ich Behauptungen aufstelle, an welchen Stelle ich spekuliere (und deshalb beispielsweise unter den von dir angeführten Beitrag auch den Satz setze: Ist aber alles nur so 'ne Spekulation von mir.) und an welchen Stellen ich allgemeine Erörterungen anstelle, ohne dabei explizit den Namen eines Spielers zu erwähnen. :winken:


Nenne es halt Spekulation, fakt ist:

Edden hat geschrieben:Bei der Schwere der Vorwürfe und dem medialen Interesse, sollte man sehr sehr vorsichtig sein.


Und du reitest sehr sehr lange (4 Beiträge??) und ausführlich auf deiner Spekulation rum. Was willst du damit bezwecken?

Papa hat geschrieben:@Edden

Hast schon Recht. Wobei natürlich auch die Frage erlaubt sein muß, warum der Autor des Berichtes den Namen dieses Spielers nennt, diesen Spieler interviewt und diesem Spieler auch die Frage nach den Kontakten gestellt wird - nur ihm.
Warum wurde die Frage nicht auch anderen Spielern gestellt ?


Die Frage muss sich der MDR stellen lassen. Meiner Meinung nach wird hier gezielt versucht den Verdacht auf diesen Spieler zu lenken. Beweise dafür liefert der Sender nicht. Wird sich der Verdacht nicht erhärten, könnte ich mir vorstellen, dass Samils Rechtsanwälte sich bald mal beim MDR melden.

Andererseits kann es auch einfach so sein, dass der MDR zu faul war jemand anderen zu interviewen oder einfach niemand mit denen reden wollte :auslach2:


miko

Beitragvon miko » Dienstag 25. Mai 2010, 14:08

Der MDR als öffentlich rechtlicher Sender, finanziert durch GEZ-Gebühren mit klaren Auftrag für Bildung, Kultur etc. . Was der MDR damit verfolgt frage ich mich wirklich und bin da RR Auffassung "Von den Behörden habe der Verein bislang keinerlei Hinweise auf eine Verstrickung von Rot-Weiß-Spielern in den Wettskandal erhalten. Und so lange es keine bestätigten Verdachtsmomente gäbe, gelte für ihn die Unschuldsvermutung. "Es kann nicht sein, dass hier eine Art Vorverurteilung stattfindet", sagte der Rechtsanwalt und zeigte sich verwundert darüber, dass der Mitteldeutsche Rundfunk den Verein vor seiner Berichterstattung nicht einmal kontaktiert habe."Quelle TA
Pfui MDR, das genau dann wenn Vereine auf dem Transfermarkt gehen und auf Sponsorensuche, ganz großes Kino MDR. Selbst wenn etwas dran ist ist der Bericht wie BILD Niveau oder RTL-Explosiv. Ein öffentl. rechtl. Sender sollte schon mehr Niveau an den Tag legen und sich eher auf seine öff.rechtl. Aufgaben besinnen.


miko

Beitragvon miko » Dienstag 25. Mai 2010, 15:24

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,696635,00.html

Hat nix mit uns zu tun, ist aber schön das der RWE und Spieler des RWE mit keinen Namen genannt werden. Was uch lustig ist das von den Strafen und den Vereinen nichts bei MDR zu hören ist, also einenm kommen sie gerecht Mittel Deutscher Rundfunk


Sömmi
Beiträge: 247
Registriert: Sonntag 7. September 2008, 20:07

Beitragvon Sömmi » Dienstag 25. Mai 2010, 15:51

genau das Spiel ist gemeint! Aber wo steht, dass RWE das Spiel verlieren sollte?


Denke halt das nur Niederlage machbar ist.
Bei Unentschieden müssen aus zwei Mannschaften ein paar Spieler bescheißen.
Schwer machbar wenn nur aus einer Truppe welche ein falsches Spiel spielen.


Thorsten Judt (37): "Ziegner hat mich mehrfach beleidigt. Er ist ein Dummschwätzer. Aber was will man von einem Typen erwarten, der vielleicht nicht mal Grundschul-Reife hat?"
(Quelle : BILD v. 18.08.2008)
Benutzeravatar
Cole
Beiträge: 4014
Registriert: Samstag 9. Februar 2008, 20:26
Titel: RWE-Junkie
Wohnort: SÖM

Beitragvon Cole » Dienstag 25. Mai 2010, 17:40

Aus gegebenem Anlass macht RR (nun endlich!) gegen den MDR front ... klar und deutlich in der heutigen TA zu lesen. Es bietet sich mehr als an, denn diese Art von Vorverurteilung ist unter aller Kanone.


"When you come up against trouble, it's never half as bad if you face up to it" - John Wayne
Benutzeravatar
Michél@RWE
Beiträge: 12562
Registriert: Mittwoch 13. September 2006, 23:00
Wohnort: Ohrdruf City

Beitragvon Michél@RWE » Dienstag 25. Mai 2010, 19:30

Cole hat geschrieben:Aus gegebenem Anlass macht RR (nun endlich!) gegen den MDR front ... klar und deutlich in der heutigen TA zu lesen. Es bietet sich mehr als an, denn diese Art von Vorverurteilung ist unter aller Kanone.

Ja...wie schon oft zu lesen war: RUFMORD :daumenrunter:


DANKE Jung´s für eine tolle Saison...2011/2012 wird wieder oben angegriffen und der Pokal sollte dieses Jahr auch wieder angepeilt werden! ZUSAMMEN sind wir STARK
Benutzeravatar
Christian
Beiträge: 29742
Registriert: Freitag 31. Januar 2003, 20:32
Titel: Hard with Style
Wohnort: Arnstadt
Kontaktdaten:

Beitragvon Christian » Dienstag 25. Mai 2010, 20:28

@ Christian: Du bist ja richtig stolz auf dieses Forum. Hätte ich so gar nicht für möglich gehalten


Ich bin doch viel zu befangen und immer stolz auf das Forum ;)

Den Betreibern des Forums als Haftende kann ich nur empfehlen, aufzupassen, das man nicht mal ganz schnell selbst in dieser Richtung mit allen Konsequenzen liegt, wenn man hier einige Postings liest, was da mit Namen zusammen konstruiert wird.


Solange in der Form der offenen Behauptung (also könnte, möglicher Weise, eventuell) geschrieben wird, sehe ich da keine Probleme. Es ist legitim, dass man sich (ja meist im Sinne des Vereines) Gedanken macht, diese äußern möchte und am Ende vielleicht der Wahrheit ein wenig auf die Spur kommt oder durch diverse Beiträge die Dinge von allen Seiten betrachtet, selbst wenn am Ende dabei gar nichts rum kommt. Dafür ist ein Forum da und ich denke, das ist auch ein Stück Demokratie, wo die eine Seite mit der Wahrheit nicht klar kommt und die andere versucht etwas zu verschleiern. "Wenn der Ball drin gewesen wäre, hätten wir gewonnen!"......."Wenn wir das Spiel gewonnen hätten, wären wir aufgestiegen......" Die Ebene ist für mich die Gleiche....nicht belegbar, aber theoretisch was dran. Ein KANN ist kein MUSS. Von daher kommt es, wie bei der Rechtsprechung auch, auf die Formulierung an.

Warum zweifeln eigentlich Einige an unseren Spielern und glauben einer Kapuze ohne Gesicht.


Ich persönlich würde mich damit sehr stark zurück halten, aber die Antwort kann man natürlich trotzdem geben: Die Welt ist nicht so schön, wie Du sie Dir malst. Das sind auch nur Menschen (Bestechlich durch Geld alle mal......damit ist gemeint, heute hier, morgen da zu spielen) und haben genauso ihre Mängel. So schnell würde ich für Keinen die Hand ins Feuer legen oder einem Spieler ein Denkmal bauen. Früher fand ich es besser.....da war ich jünger, naiver.....alles waren für mich Helden.....das Thema Geld war überhaupt nicht da......ach war das schön, wo ich nicht an jeder Sache was Negatives gesucht habe....aber die Wahrheit liegt da eben heute näher.

Ja...wie schon oft zu lesen war: RUFMORD


Was hätte der MDR denn davon? Wieso sollten sie sich die Geschichte ausdenken? Damit mehr einschalten? Wohl kaum. Wieso sollte man sich juristisch auf so dünnem Eis bewegen? Weil man auf dem "Juristen-Konto" noch ein paar Euro hat?


Benutzeravatar
Christian
Beiträge: 29742
Registriert: Freitag 31. Januar 2003, 20:32
Titel: Hard with Style
Wohnort: Arnstadt
Kontaktdaten:

Beitragvon Christian » Dienstag 25. Mai 2010, 21:27

Ein Wuppertaler:

Bei besagtem Wuppertalspiel war ich in Erfurt zugegen. Das war das letzte Saisonspiel und es ging für beide Teams um die goldene Ananas. Bei uns spielte der zweite Torwart, wir hatten nur vier Auswechsler mit, die Mannschaft fuhr erst am Spieltag nach Erfurt und die letzten 10 Minuten spielte der erste Torwart im Sturm als Feldspieler.
Sollte man nicht lieber die Trainer vom WSV wegen Spielmanipulation anklagen?


:auslach1:

Auch nicht schlecht :respekt:




Zurück zu „Der Verein“



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 54 Gäste