3.Liga - 31.Spieltag

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Michael
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Beitragvon Michael » Montag 11. April 2011, 10:52

Also gibt es jetzt zwei Zeitrechnungen?

Nein. Hat auch niemand behauptet.
Soll das bedeuten, dass seine Uhr in 90 Minuten mehr als eine Minute falsch geht?

Das kann es bedeuten, ja. Es kann genauso bedeuten, dass die Uhr der Gäste, auf die man sich bezog, falsch ging. Oder, bei einer Stopuhr, zu spät gedrückt wurde oder vielleicht während des Spiels kurzzeitig unterbrochen wurde, oder..., oder..., oder...
Es bleibt beim Regelverstoß, denn es gibt eben nur eine Zeitrechnung

Es gibt aber keine Atomuhren, die man am Handgelenk tragen kann.
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Beitragvon Oli » Montag 11. April 2011, 10:53

Michael hat geschrieben:Ja, wie zum Beispiel nicht gegebene Elfmeter, oder unberechtigt gegebene Elfmeter, nicht mit einer Karte geahndete Fouls, ein nicht gegebenes Tor der Engländer gegen Deutschland bei der WM usw. Hätte gern mal Deinen Schrei gehört wenn die FIFA gesagt hätte: das Spiel wird wiederholt ;)
Das sind aber schlechte Beispiele, da es sich um Sachen handelt, die im Ermessensspielraum des Schiedsrichters liegen. Die Spielzeit von 2 x 45 Minuten ist aber eine Grundvoraussetzung, die immer in jedem Fall exakt ein zu halten ist. Genauso wie die Mindestgröße des Platzes und die Form des Balles. ;)

Bei Tatsachenentscheidungen gebe ich dir völlig Recht - das sollte Ermessensspielraum der Schiris bleiben.

Michael hat geschrieben:'...Mit der Festlegung der Spielzeit trifft der Schiedsrichter eine Tatsachen-
Entscheidung...'

(PS: Ob sich das auf diesen Fall bezieht ist mir im Zusammenhang, wo der Satz steht, aber ehrlcher Weise ncht ganz klar)
Das gehört meiner Meinung nach aber zur Nachspielzeit, da ansonsten die Festlegung im Regelwerk ad absurdum geführt werden würde.

Michael hat geschrieben:Es gibt aber keine Atomuhren, die man am Handgelenk tragen kann.
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Beitragvon Michael » Montag 11. April 2011, 10:58

Bei Tatsachenentscheidungen gebe ich dir völlig Recht - das sollte Ermessensspielraum der Schiris bleiben.

Wenn ein Schiedsrichter auf die Uhr schaut und befindet, dass 45 bzw 90 Minuten um sind, dann ist das eine Tatsachenentscheidung!
Klar gibts die!

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Beitragvon Oli » Montag 11. April 2011, 11:14

Michael hat geschrieben:Wenn ein Schiedsrichter auf die Uhr schaut und befindet, dass 45 bzw 90 Minuten um sind, dann ist das eine Tatsachenentscheidung!
Wenn der Schiri den Platz in Größe von 10 m x 10 m für groß genug empfindet, ist das auch eine Tatsachenentscheidung? ;)

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Okay, falsch verstanden. Eine Atomuhr wäre aber auch sinnlos, da sie lediglich die exakte Uhrzeit anzeigt.
Ein Chronometer weicht aber in 90 Minuten maximal 1/1000-Sekunde ab. Und als Profi-Schiedsrichter sollte man auch eine Profi-Ausstattung haben, keine 1,99 €-Uhr.


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Beitragvon Michael » Montag 11. April 2011, 12:49

Wenn der Schiri den Platz in Größe von 10 m x 10 m für groß genug empfindet, ist das auch eine Tatsachenentscheidung?

Ja klar, genauso wie der viereckige Ball und das halbrunde Tor... Wenn ein Schiedsrichter statt 90 Minuten 120 spielen lässt, ist das genauso eine Tatsachenentscheidung, wenn er sie begründet.


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Beitragvon Oli » Montag 11. April 2011, 13:40

Michael hat geschrieben:Ja klar, genauso wie der viereckige Ball und das halbrunde Tor...
Na dann brauch ich auch kein Regelwerk. Ist ja eh alles Ermessenssache. Ich bin echt zu blöd, das zu kapieren.

Michael hat geschrieben:Wenn ein Schiedsrichter statt 90 Minuten 120 spielen lässt, ist das genauso eine Tatsachenentscheidung, wenn er sie begründet.
Richtig, weil die Nachspielzeit Ermessenssache des Schiedsrichters ist. Bei den 2x45 Minuten gibt es keine zwei Meinungen, die müssen gespielt werden, und liegen nicht im Ermessen des Schiedsrichters. Oder steht das irgendwo anders? Hastn Link?

Grundsätzlich können wir die Diskussion auch gern einstellen. Der DFB wird es wieder so drehen, wie er es braucht. ;)


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Beitragvon Michael » Montag 11. April 2011, 14:33

Richtig, weil die Nachspielzeit Ermessenssache des Schiedsrichters ist. Bei den 2x45 Minuten gibt es keine zwei Meinungen, die müssen gespielt werden, und liegen nicht im Ermessen des Schiedsrichters.

Im Ermessen des Schiedsrichters liegt aber zu beurteilen, wann die 90 Minuten um sind. Wenn er auf seine Uhr schaut und der Meinung ist, 90 Minuten sind gespielt und es ist keine weitere Nachspielzeit fällig, dann hat er, gemäß dem Regelwerk, die Partie abzupfeifen. Wenn ein Betreuer, Fan oder sonst was der Meinung ist, das wäre eine Minute zu früh, ist das vollkommen irrelevant. Wenn der Schiedsrichter der Meinung ist, dass wenn er nicht nach 89 Minuten abpfeift er seinen Zug verpasst oder sonst irgendwas und dies im Nachhinein zugibt, dann haben wir einen klaren Regelverstoß.
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Beitragvon Oli » Montag 11. April 2011, 14:57

Wie gesagt: Ich sehe das anders, weil die Zeit eine Grundvoraussetzung ist. Ist diese nicht erfüllt (aus welchen Gründen auch immer!) hat es ein Wiederholungsspiel zu geben. Egal jetzt, wir werden ja sehen ob (und wenn ja was) dabei rauskommt. ;)


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Beitragvon Michael » Montag 11. April 2011, 15:30

DIE ZEIT gibt es nicht. Bewegt sich der Schiri oder das Spiel um ihn herum kurzzeitig mit Lichtgeschwindigkeit... Es wird wohl ein kleiner Riss im Raum-Zeit-Kontinuum gewesen sein :lachen:


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Beitragvon Christian » Montag 11. April 2011, 18:17

Im Ermessen des Schiedsrichters liegt aber zu beurteilen, wann die 90 Minuten um sind.


Wo steht das?


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Beitragvon Michael » Dienstag 12. April 2011, 09:28

Wo steht, dass jemand anderes die Entscheidung zu fällen hat? Der Schiedsrichter ist der Spielleiter.


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Beitragvon Oli » Dienstag 12. April 2011, 09:53

Michael hat geschrieben:Wo steht, dass jemand anderes die Entscheidung zu fällen hat? Der Schiedsrichter ist der Spielleiter.
Ich frag nochmal, da es ja keine Antwort gab: Wozu braucht man ein Regelwerk, wenn sowieso ALLES im Ermessen des Schiedsrichters liegt?


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Beitragvon Guerti » Dienstag 12. April 2011, 10:06

Damit wenigstens das feststeht :cool:


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Beitragvon Michael » Dienstag 12. April 2011, 11:19

Wozu braucht man ein Regelwerk, wenn sowieso ALLES im Ermessen des Schiedsrichters liegt?

Wozu braucht man Gesetze, wenn deren Auslegung dann im Ermessen des Gerichtes liegt? Oli, solche Fragen...


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Beitragvon Oli » Dienstag 12. April 2011, 11:25

Michael hat geschrieben:Wozu braucht man Gesetze, wenn deren Auslegung dann im Ermessen des Gerichtes liegt? Oli, solche Fragen...
Stimmt, weil sich die Richter ja nicht an diese Gesetze halten müssen. Genauso wenig müssen sich Schiedsrichter an die Spielregeln halten, und können immer machen was sie wollen. :lachen:

Ich bin jetzt hier raus. ;)


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Beitragvon Christian » Dienstag 12. April 2011, 20:31

Wo steht, dass jemand anderes die Entscheidung zu fällen hat?


Es trifft auch jemand die Entscheidung, wenn der Schiedsrichter etwas nicht bemerkt hat (Videobeweis). Es trifft auch, wie bei uns im Kreis geschehen, jemand die Entscheidung für ein Wiederholungsspiel, wenn der Schiedsrichter einen Regelverstoß begangen hat. Da der Videobeweis zulässig ist, lässt sich also belegen, dass der Schieri einen Regelverstoß begangen hat, da es nicht zwei Zeiten gibt und es nicht um 2 Sekunden geht, die man noch etwas erklären kann....


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Beitragvon Michael » Mittwoch 13. April 2011, 09:23

Stimmt, weil sich die Richter ja nicht an diese Gesetze halten müssen. Genauso wenig müssen sich Schiedsrichter an die Spielregeln halten, und können immer machen was sie wollen

Ja, wenn man sich alles so zurecht dreht wie man es gerade möchte kommt sowas heraus. Schiedsrichter müssen sich an Regeln halten und diese auslegen wie Richter auch.
Es trifft auch jemand die Entscheidung, wenn der Schiedsrichter etwas nicht bemerkt hat (Videobeweis).

Ach, da gibt es also im Nachhinein noch Elfmeter oder aberkannte Tore werden gewertet?
Der Videobeweis (wenn er denn eindeutig ist) wird meines Wissens dann angewandt, wenn es um Sperren geht oder Dinge, die das Schirigespann nicht oder nicht korrekt gesehen hat (Vergehen, Tätlichkeiten, und leider auch bei Stimmungsliedern auf dem Zaun :wandhau: ).
Es trifft auch, wie bei uns im Kreis geschehen, jemand die Entscheidung für ein Wiederholungsspiel, wenn der Schiedsrichter einen Regelverstoß begangen hat.

Wenn er den begangen hat und dieser so gravierend war und es nachgewiesen werden konnte dann wohl auch zu Recht.
Da der Videobeweis zulässig ist, lässt sich also belegen, dass der Schieri einen Regelverstoß begangen hat, da es nicht zwei Zeiten gibt und es nicht um 2 Sekunden geht, die man noch etwas erklären kann....

Wie willst Du denn beweisen, dass der Schiedsrichter vorsätzlich zu früh abgepfiffen hat? Wenn er auf SEINE Uhr schaut und befindet, 90 Minuten sind um, dann hat er abzupfeifen. Und wenn er DAS getan hat, dann ist es eine Tastsachenentscheidung. Wir reden hier nicht von mehreren Minuten.


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Beitragvon Oli » Mittwoch 13. April 2011, 09:39

Michael hat geschrieben:Wie willst Du denn beweisen, dass der Schiedsrichter vorsätzlich zu früh abgepfiffen hat?
Wo steht denn, dass das vorsätzlich sein muss? Bitte mal in der Spielordnung/Regelwerk zeigen.

Als Thomas Helmer damals ein Tor erzielte, welches keins war gab es was? Ein Wiederholungsspiel! Warum? Weil das Schiedsrichtergespann einen Fehler gemacht hat. Unabsichtlich!


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Beitragvon Michael » Mittwoch 13. April 2011, 09:49

Wo steht denn, dass das vorsätzlich sein muss? Bitte mal in der Spielordnung/Regelwerk zeigen.

Wo steht denn, dass das die Uhr des Schiedsrichters für die Zeitnahme nicht maßgebend ist? Bitte mal in der Spielordnung/Regelwerk zeigen.
Als Thomas Helmer damals ein Tor erzielte, welches keins war gab es was? Ein Wiederholungsspiel! Warum? Weil das Schiedsrichtergespann einen Fehler gemacht hat. Unabsichtlich!

Was die Nürnberger dann zum Absteiger machte und somit voll nach hinten los ging. Und wieviel Wiederholungsspiele gabe es noch so? Aha... Vorsätzlich deshalb, weil der Schiedsrichter in dem Fall das Spiel mit Absicht nicht volle 90 Minuten laufen lies. Ansonsten ist seine Uhr und seine Entscheidung maßgeblich. Und wenn es um 1 Minute ging ist das irgendwie ein zu tollerierendes Maß, zumahl ja auch die Uhr des Klägers nicht richtig gehen könnte usw. So, und nun, Oli, denke ich, wir verabschieden uns, sonst nimmt der 31. Spieltag nie ein Ende ;)
Zuletzt geändert von Michael am Mittwoch 13. April 2011, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.


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Beitragvon Oli » Mittwoch 13. April 2011, 10:02

Michael hat geschrieben:Und wenn es um 1 Minute ging ist das irgendwie ein zu tollerierendes Maß,
Echt? Es ist also noch nie ein Tor in der 89., 90. oder der Nachspielzeit gefallen? Klar, die Nachspielzeit liegt in seinem Ermessen, aber die Frage danach wird man ja wohl stellen dürfen. Eine Minute ist zu tolerieren? Laut Regelwerk eben nicht! 90≠89 ;)

5 Tore und 6 Auswechslungen hätten auch noch Nachspielzeit geben müssen. Wenn man sich alle strittigen Entscheidungen (Elfer, kein Elfer, Abseits) ansieht, kann man eigentlich nur von Betrug sprechen. Da passt das frühzeitige abpfeiffen sehr schön rein.

Michael hat geschrieben:zumahl ja auch die Uhr des Klägers nicht richtig gehen könnte usw.
Ich schrieb ja oben: Wenn sie es beweisen können (also auf Video haben), müsste es ein Wiederholungsspiel geben.


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