7500,- € Strafe für fünf Vergehen

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Christian
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Beitragvon Christian » Freitag 1. April 2011, 13:53

wie oft willst du die leier eigentlich noch auflegen, OHNE uns endlich mal vernünftig zu erklären, welche alternativen der verein deiner meinung nach hat?


Jetzt muss ich das also nochmal schreiben. Erst auf DEUTSCH, die Antwort, die der DFB erhalten sollte:

"Ey, habt Ihr einen Vogel? Abfahrt!"

Und dann von mir aus auf sesselpupserisch:

Werter (Achtung, hier verbirgt sich schon die Ironie!) DFB,

wir haben dankend Ihre Strafe erhalten und werden diese nicht bezahlen.

Zur Begründung führen wir auf, dass wir in den Spielen mit ausreichenden Leibesvisitationen Kontrollen an den Einlässen durchgeführt und Taschen aus dem Verkehr gezogen haben.

Bezüglich der Rufe weisen wir darauf hin, dass diese von einer Minderheit gemacht wurden, die schnell von anderen Gesängen übertont wurden. Uns als Verein trifft in diesem Falle keinerlei Schuld, weil wir die Gesänge zwar kurzfristig, aber nicht anfänglich bzw. unmittelbar unterbinden können.

Der in Offenbach durchgeführten Pyro konnten wir nicht entgegen wirken, weil diese den gesamten Block erfasst hat, selbst mit verhältnislosen Mitteln (Sturm durch die Polizei) hätte die Pyro nicht kurzzeitig ihr Ende gefunden. Auch hier wurden Leibesvisitationen beim Einlass durchgeführt, und somit wurde einer möglichen Gefahrenabwehr ausreichend Genüge getan.

Sollten Sie unsere Entscheidung nicht akzeptieren, so teilen wir Ihnen schon heute mit, dass wir bis zur letztmöglichen Instanz gegen das Urteil vorgehen werden und alle möglichen Gremien, die uns zur Verfügung stehen, einbeziehen.

Äußerst hochachtungsvoll

Ihr FC Rot-Weiß Erfurt e.V.

Da ich das als verfechter der Pyro für scheinheilig halte, würde ich eher auf das zuvor kurz ausgeführte DEUTSCH setzen :lachen:

Wir sind also praktisch nicht die Stasi-Ermittlungsbehörde des DFB, der bei den Spielen der Nationalmannschaft andere Grundsätze gelten lässt.

Alternativ:
Rolle hat doch schon bezüglich der wirtschaftlichen Situation Zusammenkünfte organisiert. Wie wäre es, dass sich die Traditionsvereine zusammen schließen und völlig unabhängig vom DFB und möglicher Aufstiege eine eigene Runde gespielt wird? Wir nehmen Magdeburg, Halle, Kassel, Mannheim, Essen usw. mit ins Boot und legalisieren Pyro gleich mal. Und danach noch ein gepflegtes: Fuck DFB :angeb:
Zuletzt geändert von Christian am Freitag 1. April 2011, 13:53, insgesamt 2-mal geändert.



Edden
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Beitragvon Edden » Freitag 1. April 2011, 14:08

Webtroll Christian hat geschrieben:Werter (Achtung, hier verbirgt sich schon die Ironie!) DFB,

wir haben dankend Ihre Strafe erhalten und werden diese nicht bezahlen.

Zur Begründung führen wir auf, dass wir in den Spielen mit ausreichenden Leibesvisitationen Kontrollen an den Einlässen durchgeführt und Taschen aus dem Verkehr gezogen haben.

Bezüglich der Rufe weisen wir darauf hin, dass diese von einer Minderheit gemacht wurden, die schnell von anderen Gesängen übertont wurden. Uns als Verein trifft in diesem Falle keinerlei Schuld, weil wir die Gesänge zwar kurzfristig, aber nicht anfänglich bzw. unmittelbar unterbinden können.

Der in Offenbach durchgeführten Pyro konnten wir nicht entgegen wirken, weil diese den gesamten Block erfasst hat, selbst mit verhältnislosen Mitteln (Sturm durch die Polizei) hätte die Pyro nicht kurzzeitig ihr Ende gefunden. Auch hier wurden Leibesvisitationen beim Einlass durchgeführt, und somit wurde einer möglichen Gefahrenabwehr ausreichend Genüge getan.

Sollten Sie unsere Entscheidung nicht akzeptieren, so teilen wir Ihnen schon heute mit, dass wir bis zur letztmöglichen Instanz gegen das Urteil vorgehen werden und alle möglichen Gremien, die uns zur Verfügung stehen, einbeziehen.

Äußerst hochachtungsvoll

Ihr FC Rot-Weiß Erfurt e.V.

Da ich das als verfechter der Pyro für scheinheilig halte, würde ich eher auf das zuvor kurz ausgeführte DEUTSCH setzen :lachen:


Klingt alles schön ung gut und ich denke du kannst davon ausgehen, dass der RWE einige deiner angeführten Argumente auch verwendet. (vor allem was Einlasskontrollen und Nicht-Verantwortung bei Away Spielen betrifft).
Einzig und allein deine "Drohung" hinkt: Der RWE könnte sich gar keine "Klage duch alle Instanzen" leisten. Der DFB schon. Weiterhin könnter der DFB während die "Klage durch alle Distanzen" läuft, den RWE einfach mal von allen Wettbewerben ausschließen. (siehe Bosnien) Das wäre das Ende des Vereins.


Webtroll Christian hat geschrieben:Alternativ:
Rolle hat doch schon bezüglich der wirtschaftlichen Situation Zusammenkünfte organisiert. Wie wäre es, dass sich die Traditionsvereine zusammen schließen und völlig unabhängig vom DFB und möglicher Aufstiege eine eigene Runde gespielt wird? Wir nehmen Magdeburg, Halle, Kassel, Mannheim, Essen usw. mit ins Boot und legalisieren Pyro gleich mal. Und danach noch ein gepflegtes: Fuck DFB :angeb:


Das dies Träumerei ist, ist dir absolut klar. Erstens könnten sich die betroffenen Vereine NIE auf ein gemeinsamen Nenner einigen (der dann auch noch von allen Fangruppen unterstützt wird, vereinsintern wie vereinsübrgreifend). Zweitens ist der DFB nun wirklich nicht auf die Vereine angewiesen.


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Oli
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Beitragvon Oli » Freitag 1. April 2011, 14:15

Edden hat geschrieben:Zweitens ist der DFB nun wirklich nicht auf die Vereine angewiesen.
Oh doch. Zwar nicht auf den einzelnen, aber wenn alle an einem Strang im Falle Pyro ziehen würden, dann müsste der DFB reagieren. Dürfte aber schwierig zu machen sein.


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Beitragvon Guerti » Freitag 1. April 2011, 14:18

Danke Edden.

Christian, du bist doch jetzt schon bis zum Tellerrand gekommen, denk doch einfach noch ein bisschen weiter.

Wir gründen unsere eigene Liga - und dann? Welcher Sponsor soll sich denn dafür interessierten? Wer soll die Spiele im Fernsehen übertragen? Wer stellt die Schiedsrichter?

Durch welche Instanzen willst du dich denn Klagen und wer sagt dir, dass wir Recht bekommen würden?

Nebenbei: Für wen machen wir Stimmung? Doch für die Mannschaft, oder? Warum sagen dann die Spieler selbst, dass sie auf Pyro verzichten können und dass es unerwünscht ist? --> guck dir einfach die PK vor dem Heidenheimspiel an.
Zuletzt geändert von Guerti am Freitag 1. April 2011, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.


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Edden
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Beitragvon Edden » Freitag 1. April 2011, 14:20

Webt®oll Oli hat geschrieben:
Edden hat geschrieben:Zweitens ist der DFB nun wirklich nicht auf die Vereine angewiesen.
Oh doch. Zwar nicht auf den einzelnen, aber wenn alle an einem Strang im Falle Pyro ziehen würden, dann müsste der DFB reagieren. Dürfte aber schwierig zu machen sein.


Bei den von dir genannten Vereinen, könnte der DFB sicher auf die gesamte Gruppe verzichten. Da müsstest du schon "Hochkaräter" wie den BVB, FCBn S04 usw drin haben...
Wenn man dann sieht wie uneinig allein die Fans das RWE sind, wie soll das dann möglich sein??? Keine Chance!

Was die "Klage durch die Instanzen" betrifft. Auch keine Chance. Also was bleibt den RWE als Möglichkeit?


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Wiener Bratwurst
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Beitragvon Wiener Bratwurst » Freitag 1. April 2011, 14:22

[quote="Webtroll Christian"]
Naja, es sieht so aus, als ob man in Dresden, Rostock und Jena anders dagegen hält. quote]

Eigentlich wollte ich alle sieben Seiten lesen, bevor ich was schreibe, aber das hält man einfach nicht durch bei dem Müll hier.

IMMER WIEDER wird hier Ursache und Wirkung verwechselt. Es ist nicht Aufgabe des Vereins, sich hauptsächlich damit zu beschäftigen, dass einige Fans ihren Wunsch nach Pyro erfüllt bekommen.

Wer jetzt noch zündelt, der sollte sich mal genau überlegen, ob er nicht besser einem Raketenbastelverein beitritt.

Und falls Du, lieber Christian, unbedingt gegen irgendwas rebellieren willst, fahr doch einfach in eine Radarfalle oder stell dich mit nem Bengalo in die Kurve mit einem Schild um den Hals, auf dem deine Kontonummer steht, dann trägst wenigstens Du die Konsequenzen.

:kotz: :kotz:


1991/1992 Mi 23.10.1991 FC Rot-Weiß Erfurt - Ajax Amsterdam 1:2 (1:0)
1991/1992 Sa 17.08.1991 FC Rot-Weiß Erfurt - FC Schalke 04 2:1
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Beitragvon Bomber » Freitag 1. April 2011, 14:27

Webt®oll Oli hat geschrieben:
Edden hat geschrieben:Zweitens ist der DFB nun wirklich nicht auf die Vereine angewiesen.
Oh doch. Zwar nicht auf den einzelnen, aber wenn alle an einem Strang im Falle Pyro ziehen würden, dann müsste der DFB reagieren. Dürfte aber schwierig zu machen sein.


Vor allem was willst du immer mit deiner Pyro, die ist in dem Fred nebensache es geht zum Hauptteil um die Beleidigungen, sowie Böller.

Und sry. aber wenn dir deine Pyro so wichtig ist dann stell dich mit nem Bengalo auf deinen Balkon und freu dich, denn den Großteil der Fans gehts am ar### vorbei!

Und noch eines, ich lese hier seit vielen Jahren und ich habe selten von einer einzelnen Person soviel Scheiße zu lesen bekommen wie von dir.

Meinung hin oder her aber keine Argumente und nur Müll, herzlichen Glückwunsch... :roteKarte:


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Christian
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Beitragvon Christian » Freitag 1. April 2011, 14:32

Meinung hin oder her aber keine Argumente und nur Müll, herzlichen Glückwunsch..


Na wenigstens in einer Sache sind wir Fans uns einig......ich lese von der anderen Seite auch vornehmlich Müll: Euer Geheule von "Können wir uns nicht leisten!" etc. kann ich nicht lesen. Aber die Strafen können wir uns leisten oder was?

Ihr habt schon alle Recht: Der Verein hat die Strafe verdient und er wird dankend weitere erhalten, weil sich nichts ändern wird. An Eurer billigen Meinung auch nicht, weil Ihr nicht akzeptieren könnt, dass es auch Fans gibt, die nicht nur mit dem Sektglas in der Hand da stehen.........aber so war das schon vor 50 Jahren, gelle Otto? :auslach2:

Christian, du bist doch jetzt schon bis zum Tellerrand gekommen, denk doch einfach noch ein bisschen weiter.


Also ich bin nicht nur bis zum Tellerrand gekommen, ich habe den Teller schon lange zerschlagen!
Zuletzt geändert von Christian am Freitag 1. April 2011, 14:34, insgesamt 3-mal geändert.


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Beitragvon Edden » Freitag 1. April 2011, 14:33

Webtroll Christian hat geschrieben:
Meinung hin oder her aber keine Argumente und nur Müll, herzlichen Glückwunsch..


Da wenigstens in einer Sache sind wir Fans uns einig......ich lese von der anderen Seite auch vornehmlich Müll: Euer Geheule von "Können wir uns nicht leisten!" etc. kann ich nicht lesen. Aber die Strafen können wir uns leisten oder was?

Ihr habt schon alle Recht: Der Verein hat die Strafe verdient und er wird dankend weitere erhalten, weil sich nichts ändern wird. An Eurer billigen Meinung auch nicht, weil Ihr nicht akzeptieren könnt, dass es auch Fans gibt, die nicht nur mit dem Sektglas in der Hand da stehen :auslach2:


Schade! Eben ist es und doch fast gelungen eine Art Diskussion über die Möglichkeiten und Alternativen für den Verein zu führen.
Jetzt sind wir wieder bei sinnlosem Gelaber und Totschlagargumenten a la Sektglas angekommen :wandhau:

Vielleicht kann sich ka jeder mal ein wenig zurück nehmen und sachlich diskutieren, denn nur so bringen wir den Verein voran.


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Christian
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Beitragvon Christian » Freitag 1. April 2011, 14:36

Vielleicht kann sich ka jeder mal ein wenig zurück nehmen und sachlich diskutieren, denn nur so bringen wir den Verein voran.


Das glaubst Du jetzt nicht wirklich? Na immerhin.......die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt....


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Beitragvon Bomber » Freitag 1. April 2011, 14:40

Es geht ganz einfach darum und da gebe ich dir auch vollkommen Recht, der DFB und vor allem wie er Strafen ausspricht und wofür ist mal freundlich gesagt "sch... lecht" ;)

Was kann der Verein dafür was in anderen Stadien passiert was kann der Verein für "Wörter" die kann er nunmal nicht Kontrollieren.

Der Punkt ist aber das wir gerade weil wir es wissen wie der DFB ist sowas nicht bringen sollten, deine Pyro und was du meinst steht auf nem ganz anderen Papier und zählt für mich nicht wirklich zum Thema.

Ich bin auch ein Mensch der Pyro nicht gerade Hässlich findet, aber ich brauche sie nun auch nicht und vor allem würde ich es nicht illegal starten weil es dann eben wieder den Verein trifft.

Aber soviel dazu... Böller und die Rufe sind ein No Go und noch eins glaube mir ohne Romach und co. hätten wir noch einiges mehr gezahlt, da bin ich mir sicher.


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Beitragvon Edden » Freitag 1. April 2011, 14:41

Webtroll Christian hat geschrieben:
Vielleicht kann sich ka jeder mal ein wenig zurück nehmen und sachlich diskutieren, denn nur so bringen wir den Verein voran.


Das glaubst Du jetzt nicht wirklich? Na immerhin.......die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt....


Am Besten, es fängt ja bei sich selbst an? ;)
Vielleicht kann man ja nochmal auf die Diskussion (die mit Argumenten und so) zum Thema "Durch Instanzen klagen" oder "mit anderen Vereinen verbinden" zurück kommen? Könnte fruchtbarer sein als gegenseitige Vorwürfe ....


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Christian
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Beitragvon Christian » Freitag 1. April 2011, 14:44

Aber soviel dazu... Böller und die Rufe sind ein No Go und noch eins glaube mir ohne Romach und co. hätten wir noch einiges mehr gezahlt, da bin ich mir sicher.


Bei ersten Halbsatz habe ich keine Zweifel :cool:

Am Besten, es fängt ja bei sich selbst an?


Egal, wer nun anfängt, es wird gar nix bringen. Das ist so, als willst Du jemanden einen Glauben aufdrücken.

Aber Fakt ist auch: Der Thementitel ist falsch. Es ging nicht um Pyro allein. Deshalb werde ich den mal ändern. Ändern tut das aber rein gar nix an meiner Meinung......von mir gäbe es keinen Cent und das bis zur letzten Konsequenz!
Zuletzt geändert von Christian am Freitag 1. April 2011, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.


Guerti
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Beitragvon Guerti » Freitag 1. April 2011, 14:46

Richtig, denn es geht mir mächtig aufn Sack, dass ich/User meiner Meinung als sektschlürfende Snobs bezeichnet werden, nur weil sie ihre Leidenschaft für Pyrotechnik hinter die Interessen des Vereins und seiner Spieler stellen.

Und Christian, wenn du den Teller zerschlagen hast, dann Feuer frei: Was passiert, nachdem wir deinen Brief abgeschickt haben?


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Beitragvon Christian » Freitag 1. April 2011, 14:52

Und Christian, wenn du den Teller zerschlagen hast, dann Feuer frei: Was passiert, nachdem wir deinen Brief abgeschickt haben?


Das ist mir völlig egal, was danach passiert, denn ich bin stur und fühle mich im Recht ;)

Richtig, denn es geht mir mächtig aufn Sack, dass ich/User meiner Meinung als sektschlürfende Snobs bezeichnet werden, nur weil sie ihre Leidenschaft für Pyrotechnik hinter die Interessen des Vereins und seiner Spieler stellen.


Und mir geht es auf den Sack, dass Leute, die Pyro toll finden, als Feinde des Vereins gesehen werden.

Aber Du hast Recht: Ich habe wahrlich auch keinen Respekt vor Leuten, die ihr Geld hintragen und wie in der Schule ruhig und ohne Emotionen auf ihrem Platz hocken. Nun überzeuge Du mich mal vom Gegenteil.......das wird Dir nicht gelingen.......deshalb wird wohl auch kaum einer sich überzeugen lassen, dass Pyro toll ist. Toleranz von anderen fordern, aber selber nicht zeigen......wir sind doch alles gleich schlecht!

Liest sich alles so, wie der Autofahrer, der eine Knolle bekommt für falsches Parken und das mal garnicht einsieht und die Knolle mit den von Dir erwähnten Worten in den Mülleimer befördert.
Problem aber --> Bezahlen wird er garantiert trotzdem, nur dann noch etwas mehr.


Nicht schon wieder dieses schwache Beispiel. So langsam solltest Du es verstanden haben:

Der Verein war nicht der "Fahrer" !

Und von meinem Beispiel mit dem selbstständig machen kannst Du halten, was Du willst. Ich finde es sau cool......heul doch ;)
Zuletzt geändert von Christian am Freitag 1. April 2011, 14:52, insgesamt 2-mal geändert.


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Beitragvon Arokh » Freitag 1. April 2011, 14:55

Webtroll Christian hat geschrieben:...von mir gäbe es keinen Cent und das bis zur letzten Konsequenz!

Die allerletzte Konsequenz, wenn ein Verein sich nicht an die festgesetzten Regeln hält, wäre wohl ein Liga-Ausschluss. Das würdest du eher hinnehmen als deine geliebte Pyro lieber im heimischen Garten abzubrennen als im Stadion ? Alle Achtung - das nenn ich wirklich mal konsequent.


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Beitragvon Bomber » Freitag 1. April 2011, 14:57

Falsch, es hat keiner was gegen Leute die Pyro toll finden, sondern Leute die es Illegal betreiben und somit den Verein Schaden.

Keine Ahnung ob das so schwer zu verstehen Illegal bleibt Illegal und wenn du oder andere es noch so toll findest...


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Beitragvon Maik S. » Freitag 1. April 2011, 14:57

Sorry Christian und alle anderen die diese Meinung teilen. Wenn man so ein Schreiben an den DFB schicken würde, bekämen die dort nicht mal ein Jucken in der Hose. Die gesamte Argumentation ist nur ein Schnellschuss, und auf die eigenen Befindlichkeiten begründet.

Selbst wenn der DFB es erlauben würde und die Verantwortung an die Vereine übertragen würde, selbst wenn dann das Ordnungsamt, die Polizei und die Feuerwehr ihr OK geben würden, wenn alle ja und Amen gesagt hätten würde das Böllern weiterhin verboten sein und Bengalos nur in gesonderten Bereichen und nur durch zertifizierte Personen durchgeführt werden.

Da das aber den Hobby-Pyromanen nicht reichen würde ging der ganze Sche*** von vorn los. Die ganzen Diskussionen als Beginn und ein Verbot von irgenteiner Instanz als letzten Schritt.

Aber es wird niemals so weit kommen. Kein Verein, keine Institution in Deutschland wird sich der Gefahr aussetzen, wegen irgend einer oder mehrer Schadensersatzklagen, sündhaftteuere Rechtsstreiterreinen ausstehen zu müssen, dessen Endeergebnis so klar wie das Amen in der Kirche sein werden.

Der DFB als Dachverband setzt in diesem Fall in deligierter Funktion geltendes Bundesrecht durch.
Wenn du mal Zeit hast... http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20006629

Das kreuzgefährliche Scheisszeug aus China oder Polen ist in Deutschland nicht einmal erlaubt und somit doppelt verboten. Es ist hinterhältig und birg ein nicht zu kontrollierendes Verletzungsrisko. Bengalos verbrennen mit Temperaturen zwischen 1000 und 2500 Grad Celsius und erzeugen dabei Atemgifte (toxische Wirkung) und verursachen Reizung der Schleimhäute (Augen, Atemwege usw.). Wer will die Verantwortung übernehmen wenn jemand verletzt wird und dauerhaften Schaden nimmt? Ihr, die es gemacht haben, die zugeschaut haben, die es toll finden? Das halte ich für ein Gerücht!!

Der DFB macht das ausserdem nicht alleine, denn Die FIFA und UEFA verfolgen derartige Zündeleien ebenso (siehe Serbien 2009).

Ihr braucht euch nicht zu wundern wenn es irgendwann richtig knallt aber dann könnte es sein, das es kein Böller war. Die Fronten beginnen sich zu verhärten und die Gegner, selbst viele "Pro Pyro" Leute mit Weitsicht haben es satt. Das letzte Urteil hat die Hälfte der diesjährigen Mitgliedsbeiträge der "ordentlichen Mitglieder" (das heisst wirklich so und soll keine Defamierung sein) verbrannt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das die das toll finden, ich tuh es zumindest nicht.


"In schlechten Zeiten müsst ihr Rot-Weiße sein, in Guten haben wir genug davon."

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Beitragvon Bomber » Freitag 1. April 2011, 14:58

Arokh hat geschrieben:
Webtroll Christian hat geschrieben:...von mir gäbe es keinen Cent und das bis zur letzten Konsequenz!

Die allerletzte Konsequenz, wenn ein Verein sich nicht an die festgesetzten Regeln hält, wäre wohl ein Liga-Ausschluss. Das würdest du eher hinnehmen als deine geliebte Pyro lieber im heimischen Garten abzubrennen als im Stadion ? Alle Achtung - das nenn ich wirklich mal konsequent.


Und das nennt sich Fan, ist doch scheiß egal was mit dem verein passiert, Hauptsache seinen Kopf durchsetzen und weitermachen... :respekt: :kotz:


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Beitragvon Guerti » Freitag 1. April 2011, 15:16

Weißt du, Christian, was das Problem ist? Nicht, dass der eine oder andere nicht tollerant ist, sondern das du immer, wenn es konkrete Fragen gibt, den Schwanz einziehst und heiße Luft rausdrückst. Ich hätte schon gerne eine gehirngesteuerte Antwort auf diese Frage:

Und Christian, wenn du den Teller zerschlagen hast, dann Feuer frei: Was passiert, nachdem wir deinen Brief abgeschickt haben?


Das nächste ist, dass du die Fanlager in "Sektschlürfer" und "Pyrofreunde" teilst. Kannst du gerne machen, aber zeigt, dass dein Teller nicht mal eine abgeplatzte Stelle hat. Ich schätze mal, dass ungefähr 80% der sich hier äußernden User pro Pyro wären, wenn es nicht verboten wäre. Ist es aber. Und auch diese User sind sicherlich nicht alles VIP-Gäste, die still auf ihrem Platz hocken. Es gibt millionen Möglichkeiten, Emotionen zu verbreiten, Pyro ist eine. Nutz doch die restlichen (die dem Verein nicht schaden) um Stimmung zu erzeugen. Kauf die ne Trommel, ne Trompete oder sonstwas und mach damit Stimmung und komm mir jetzt nicht mit Unsachlichkeiten á la "und wenn die dann auch noch verboten werden, etc.".

Es ist wirklich traurig, dass wir hier nicht miteinander diskutieren können, nur weil einige (aus beiden "Lagern") nicht in der Lage sind, zu argumentieren. Da wird polemisiert, dramatisiert, fehlgedeutet, was nicht fehlzudeuten ist, ... und wenn man nicht weiter kommt, sind die einen ###### und die anderen Sektschlürfer. Ganz großes Theater.


Und weil du dein Schnellfahrbeispiel so sehr magst:

Wenn ich mit dem Dienstauto zu schnell fahre und mein Chef nicht identifizieren kann, wer damit gefahren ist, was denkst du, wer zahlt die Strafe? Oder meinst du, die wird erlassen?


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